Was ist Nationalismus ? – Ein Gespräch mit Jürgen SCHWAB op Altermedia.de, 20 juli 2006.

Vielen unseren Mitstreitern fällt es häufig schwer, das Phänomen „Nationalismus“ in Worte zu fassen, obwohl sich eigentlich fast jeder von uns selbst als Nationalist bezeichnet …

Schwab: … das erklärt sich daher, daß die meisten von uns Nationalist vom Gefühl her sind. Man fühlt sich unwohl, wenn man auf der Autobahn mit seinem PKW amerikanische Militärkonvois überholt, wenn man in der Innenstadt an der Ampel zum Stehen kommt, aus dem Fahrzeug neben einem durchs offene Fenster Türkenmusik dröhnt. Im Grunde genommen braucht man keine Bücher zu lesen, um Nationalist zu werden. Aber natürlich kommt organisierter Nationalismus, der ernsthaft Politik betreiben will, ohne Begriffsbildung nicht aus.

Da wären wir schon beim Problem: Beim „Nationalismus“ erweist nämlich eine große Anzahl der unterschiedlichsten Auslegungen des Begriffs als Hemmnis auf den Weg zu einer allgemeingültigen Definition, an der man sich orientieren könnte …

Schwab: … grundsätzlich ist es immer ein frommer Wunsch, es dürfe nur eine gültige Definition von etwas geben. Das würde natürlich die Sache gerade beim Begriff des „Nationalismus“ ungemein erleichtern. Aber selbstverständlich kann man die Leute nicht dazu zwingen, einer bestimmten Begriffsdefinition zu folgen. Die NPD sollte allerdings einen Begriff davon haben – vor allem in Programmatik und Deutsche Stimme.

Deshalb möchten wir zunächst von Ihnen wissen, wie Sie den Begriff des „Nationalismus“ definieren?

Schwab: Das ist ein abendfüllendes Thema. Man bräuchte dafür für ein interessiertes Publikum eine komplette Seminarreihe …

Geht es für den Zweck einer Informationsschrift nicht auch kürzer?

Schwab: Ja natürlich. Zunächst ist der „Nationalismus“ zugleich eine politische Idee und eine politische Bewegung.

Was dürfen wir uns unter der Bewegung des „Nationalismus“ vorstellen?

Schwab: Wer Mitglied der NPD oder einer freien Kameradschaft ist, gehört zur Bewegung des deutschen Nationalismus, weil er oder sie organisiert ist und in der Öffentlichkeit für die Ziele bzw. für die Idee des Nationalismus einsteht und sozial angreifbar ist. Anders verhält es sich mit unseren Landleuten, die nur bei der Fußballweltmeisterschaft ein paar Wochen lang national sind; die gehören zur deutschen Nation, nicht aber zur Bewegung des deutschen Nationalismus.

Nun zur Idee, was ist damit gemeint?


Schwab: Die politische Idee des Nationalismus beruht auf dem aus dem Lateinischen stammenden Wort „Nation“ (nasci, geboren werden). Dabei handelt es sich um eine größere Abstammungsgemeinschaft, in die man hineingeboren wird. Das entsprechende deutsche Wort ist „Volk“. Man gehört zu einem Volk bzw. zu einer Nation, weil die eigenen Eltern und Großeltern auch zu dieser Gemeinschaft gehören.

Nun ist diese Definition gerade im internationalen Rahmen nicht unumstritten …

Schwab: … genau. Die Osteuropäer (Russen, Polen, Serben, Ungarn usw.) haben sich den deutschen Begriff der „Nation“ – im Sinne einer Abstammungsgemeinschaft – angeeignet. Hingegen liegt den sogenannten Nationen der Westeuropäer (Frankreich, England usw.) und Amerikaner (USA, Kanada, Brasilien usw.) nicht die Abstammung zugrunde, sondern bei denen steht das bloße Bekenntnis zum Staat im Mittelpunkt. Bei uns Deutschen hat sich das Volk den Staat geschaffen, in Frankreich hat der Staat die Nation erzwungen. Bei uns handelt es sich um Stämme eines Volkes (Westfalen, Sachsen, Bayern u. a. ), die sich durch regionale Besonderheiten wie Mundarten unterscheiden; in Frankreich und England wurden verschiedene Völker zur Staatsnation vergewaltigt (Korsen, Bretonen, Elsässer, Waliser, Schotten, Nordiren etc.), die ursprünglich andere Sprachen als die von Paris und London oktroyierten sprechen.

Also handelt es sich nach deutschem Verständnis bei „Volk“ und „Nation“ um synonyme Begriffe …

Schwab: … ja und nein. Wenn wir von „Nation“ reden, sehen wir zum „Volk“ insofern einen qualitativen Unterschied, daß zwar beide Begriffe für eine Abstammungsgemeinschaft stehen, wir im „Volk“ jedoch eher den naturhaft biologischen Rohzustand sehen, die „Nation“ darüber hinaus eine geistige Dimension beinhaltet, das heißt ein „Nationalbewußtsein“ bzw. einen nationalen Willen besitzt. Ein Volk, das sich seiner selbst bewußt ist, nennen wir Nation. Wenn sich dieser nationale Wille der Nation organisatorisch manifestiert, so sprechen wir vom Staat bzw. vom Nationalstaat.

Das klingt aber kompliziert!

Schwab: Ist es aber nicht. Zur Vereinfachung nehmen wir ein Beispiel aus dem Chemieunterricht: Wasser ist demzufolge immer Wasser, ob in den Aggregatformen flüssig, fest, gasförmig. So müssen Sie sich das Volk, die Nation und den Staat vorstellen: Volk entspricht der Natur, Nation der Natur plus dem Geist, Staat der Natur plus dem Geist plus der Organisation. Der Gegenstand ist also immer der gleiche, nur in anderer Form. Es ist wie bei der russischen Puppe: Das Volk ist in der Nation enthalten, Volk und Nation sind Bestandteile des Staates.

Das heißt, der Staat ist nichts anderes als das Volk?

Schwab: Genau. Der Gegenstand ist der gleiche, nur die Form ist verschieden. Der Staat ist die politische Organisation des Volkes, das natürlich – als Staatsbürger – im Rahmen des Willensbildungsprozesses dem Staat selbst angehört. Bei Vasallensystemen bzw. Marionettenregimen ist dies natürlich völlig anders. Solche Systeme, die vom Feind nach einem verlorenen Krieg installiert wurden, üben natürlich ebenfalls staatsähnliche Funktionen aus, da das Leben des Volkes in Zeiten der Fremdherrschaft weitergehen muß. Unterworfenen Völkern oktroyiert man dann von außen Grundgesetze, die gerne mit freibestimmten Verfassungen verwechselt werden, in Wirklichkeit sind es lediglich Geschäftsordnungen der Fremdherrschaft. Demgegenüber gehen die materiellen Organe des souveränen Nationalstaats, wie Regierungsämter, Verwaltung und politisches Personal, aus dem politischen Willen des Volkes – als Staatsbürger – hervor. Schließlich ist der Staat für den Nationalismus kein Selbstzweck, sondern verkörpert den politischen Willen der Nation.

Das alles ist sehr komplex!

Schwab: Wofür sich, wie schon gesagt, zur Vertiefung eine Seminarreihe anböte. Aber an dieser Stelle läßt sich zusammenfassend über den deutschen Nationalismus sagen: Seine Grundlage ist das Volk als Abstammungsgemeinschaft, sein politisches Ziel der souveräne Nationalstaat. Oder noch kürzer formuliert: Nationalismus = ein Volk, ein Staat.

In einer Rede im Jahre 2000 rief der damalige Bundespräsident Johannes Rau (SPD) seine Zuhörer dazu auf, jeglicher Form von Nationalismus eine Absage zu erteilen. Stattdessen forderten er und andere Repräsentanten dieser Republik das Bekenntnis zu einem “Verfassungspatriotismus”. Was halten Sie davon?

Schwab: Solches Geschwätz wird keinen Bestand haben können. Die Deutschen sind, wie von mir gerade eben dargelegt, aufgrund ihrer Wesensart auf das Volk als Abstammungsgemeinschaft programmiert. „Verfassungspatriotismus“ ist westliche Überfremdung. Das ist undeutsch!

In diesem Zusammenhang sollte auch geklärt werden, inwiefern Nationalismus zum Erhalt einer völkischen Gemeinschaft von Bedeutung ist. Kann ausschließlich ein nationalistisches Weltbild die Wahrnehmung der Lebensinteressen eines solchen Gemeinwesens garantieren?

Schwab: Ja und nein. Im Grunde genommen ist es nicht zwingend erforderlich, daß sich eine Regierungsmannschaft als „nationalistisch“ definiert. Hätten wir Otto von Bismarck gefragt, ob er ein Nationalist ist, hätte er dies mit großer Wahrscheinlichkeit verneint. In der Regierung ist weniger das Bekenntnis zum Nationalismus entscheidend, sondern ob die betreffenden Personen den Grundprinzipien desselben folgen. Das würde schon ausreichen. Nationalismus ist ja in Deutschland seit 1945 eine Mangelerscheinung. Würde es bei uns selbstverständlich sein, daß die Regierung nationale Interessen vertritt, könnte man sich die Diskussion, die wir hier führen, sparen.

In welchem Umfang kann es zu Schnittmengen mit dem klassischen Modell des Sozialismus kommen?

Schwab: Ich würde heute von der in bestimmten Kreisen geläufigen Selbstbezeichnung „Nationalsozialismus“ bzw. „Nationaler Sozialismus“ dringend abraten. Zum einen aus rein pragmatischen Gründen (juristische und kommunikative Hindernisse), zum anderen hat das NS-System, das zwischen 1933 und 1945 in Deutschland an der Macht war, mit „Sozialismus“ im eigentlichen Sinn überhaupt nichts zu tun gehabt. „Sozialismus“ ist hier nicht mit „sozial“ bzw. „sozialdemokratisch“ zu verwechseln. Das Dritte Reich war im Grunde genommen ein erfolgreiches sozialdemokratisches System. Hingegen zielt Sozialismus auf die Sozialisierung bzw. Vergesellschaftung der Produktionsmittel, auch von Grund und Boden ab. Wer hierzu nichts zu sagen hat und sich dennoch „Nationaler Sozialist“ nennt, ist ein Dampfplauderer.

Also ist Sozialismus für Sie heute überholt?

Schwab: Nicht unbedingt. Ich lege nur wert darauf, daß für mich der Sozialismus nicht für das Ganze steht. Für mich ist das politische Ganze der deutsche Nationalstaat, dem sich eine Gesellschaft unterzuordnen hat, in der sich die wirtschaftlichen Interessen widerspiegeln. Neben einem privaten Unternehmertum (Liberalismus) sollten hierbei eine berufsständische Ordnung (Konservativismus) und vergesellschaftete Großindustrie (Sozialismus) in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander stehen. Der Sozialismus würde sich also dadurch ausdrücken, daß die derzeitigen großen Aktiengesellschaften zu sozialisieren sind und einst staatliche und kommunale Unternehmen (Bahn, Post, Telekom, Sozialversicherung, Nahverkehr, Kläranlagen, Abwassersysteme, Sporthallen usw.) wieder öffentliches Eigentum werden. Daneben sollte es einen privat unternehmerischen Mittelstand geben – bis zur Kleinindustrie –, bäuerliche Familienbetriebe und Genossenschaften. Der Sozialismus hat sich hier also als Teil der Gesellschaft dem Ganzen von Volk und Staat unterzuordnen.

Der einst durch die Herrschenden des „Realsozialismus“ propagierte „Klassenkampf“ konnte auf weltpolitischer Ebene endgültig für beendet erklärt werden. An seine Stelle trat das Bestreben der Völker nach Identität und Souveränität …

Schwab: … dies ist nur zum Teil richtig. Ich halte die Existenz von Klassen für gegeben. Man kann die Klassen auch nennen wie man möchte, als „soziale Schichten“ oder „Stände“ usw. Das würde nichts daran ändern. Als Nationalisten streben wir allerdings keine „klassenlose Gesellschaft“ an wie der Kommunismus. In unserer Volksgemeinschaft wird es für verschiedene Begabungen verschiedene soziale Rollen geben: also Unternehmer, Freiberufler, selbständige Bauern, Industriearbeiter, Handwerksgesellen, Meister, Techniker, Ingenieure, kaufmännische Angestellte, Beamte usw. Indem der nationale Staat in einem ständigen Prozeß einen Ausgleich der wirtschaftlichen und sozialen Interessen anstrebt, soll der Klassenkampf vermieden werden. Dies ist heute natürlich völlig anders. Wir leben mitten im Klassenkampf: Das internationale Kapital ist der Feind und ist als solcher vom Nationalismus anzusprechen. Die großen Aktiengesellschaften sind heute der Feind aller nationalstaatlichen und volkswirtschaftlichen Ansätze. Das Ziel des Nationalismus ist natürlich nicht Klassenkampf, sondern Volksgemeinschaft, aber wir können den den Völkern aufgezwungenen Klassenkampf des Großkapitals nicht ignorieren. Diese Ausbeuterklasse muß bekämpft und besiegt werden. Am Ende muß die Enteignung stehen, das heißt Nationalisierung und Sozialisierung des Großkapitals. Dies läßt sich selbst mit den Artikeln 14 und 15 des Grundgesetzes rechtfertigen.

Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks im Jahre 1990 begannen mehr und mehr Völker in Ost- und Südosteuropa und auch in anderen Teilen der Welt zu sich selbst zurückzufinden. Welche Aspekte sind in Ihren Augen für diese Entwicklung ausschlaggebend gewesen?

Schwab: Diese Entwicklung hat uns gelehrt, daß sich jedes Volk seinen eigenen Staat und seine eigene Wirtschaftsordnung schaffen sollte. Jedes Volk soll selbst entscheiden, ob es sozialistisch oder kapitalistisch wirtschaften möchte, wie viel Sozialismus es verträgt. Dies sollte man sich nicht von außen imperialistisch diktieren lassen – wie jetzt die USA und ihre Vasallen im besetzten Irak zuerst die staatliche Erdölindustrie privatisiert haben, damit diese vom internationalen Kapital unter amerikanischer Führung besser ausgebeutet werden kann.

Die Globalisierung erweist sich als eine weitere Entwicklung, die sowohl im politischen als auch im wirtschaftlichen Bereich nationalistische Antworten erfordert. Welche Lösungsansätze könnten Ihrer Auffassung nach formuliert werden, die zur Überwindung der Globalisierung geeignet sein könnten?

Schwab: Zu einer künftigen deutschen Wirtschaftsordnung habe ich mich ja schon geäußert. In der Außenpolitik sollten wir den Freihandel bzw. die internationale Arbeitsteilung als das große Übel sehen. Wenn Sie zu Marktkauf oder Tchibo gehen, können Sie dort ein Hemd mit Krawatte im Sonderangebot für fünf Euro kaufen. Solche Textilien werden natürlich in Bangladesch und in anderen Regionen moderner Sklavenarbeit, aber nicht in Deutschland hergestellt. Bei uns werden die Arbeitsplätze abgebaut und ins lohnkostengünstigere Ausland verlagert. Jeden Tag verschwinden aus Deutschland 500-1.000 Arbeitsplätze …

… wie wäre hier Abhilfe zu leisten?

Schwab: Der Nationalismus fordert hier die Einführung wirksamer Schutzzölle, um unsere Arbeitsplätze vor zerstörerischer Billiglohn-Konkurrenz zu schützen. Die USA und ihre in Europa regierenden Vasallen machen das Gegenteil, sie fördern den Freihandel. Demgegenüber gehört der Schutzzoll wesentlich zum Instrumentarium des Nationalstaats. Nehmen wir uns ein Beispiel an Hugo Chavez, dem Präsidenten Venezuelas, der erfolgreich gegen die US-Bestrebungen einer gesamtamerikanischen Freihandelszone kämpft.

Nahezu auf dem gesamten Kontinent ist ein wiedererstarkendes Nationalbewußtsein zu beobachten. Auch die Ablehnung der EU-Verfassung in einigen Ländern Europas, wie in Frankreich und in den Niederlanden, signalisiert uns, daß der Nationalismus noch lange nicht tot ist, sondern als die treibende Kraft der Geschichte zu verstehen ist …

Schwab: … richtig. Dies können Sie in der Geschichtsphilosophie Hegels nachlesen. Hegel lebte von 1770 bis 1831, wußte schon, daß die treibenden Kräfte der Weltgeschichte die Nationen sind und nicht – wie Karl Marx später behauptete – die Klassen. Klassenkämpfe spielen sich hin und wieder innerhalb der Nationen ab, hingegen wurde die Chimäre einer internationalen Klassensolidarität bereits in den Schützengräben des Ersten Weltkriegs widerlegt.

Leider macht jedoch die positive Entwicklung zu einem neuen Nationalismus vor den Toren der Bundesrepublik Deutschland halt. Wie beurteilen Sie die Abwehrreflexe der etablierten Politik und Medien gegenüber einem deutschen Nationalbewußtsein?

Schwab: Diese Abwehrreflexe, von denen Sie sprechen, sind reiner Opportunismus der hierzulande Herrschenden! Wir sind ein zweimal besiegtes Volk. Gerade die totale Niederlage von 1945 hat in der Psyche unseres Volkes tiefe Spuren hinterlassen. Hier sei nur die Umerziehung (reeducation) als Stichwort genannt. Unsere Landsleute sind aufgrund der Jahrzehnte andauernden „Schuldknechtschaft“ (Jürgen W. Gansel) völlig von der Rolle. Dies wird sich bald ändern. Wir alle, auch die NPD, arbeiten daran.

Ist nach Ihrer Meinung die parlamentarische Demokratie für unser Volk geeignet?

Schwab: Die sogenannte parlamentarische Demokratie ist unseren Großeltern 1949 von den westalliierten Siegern aufgezwungen worden. Wenn die Fremdherrschaft verschwunden sein wird, wird auch der Parlamentarismus, das heißt die parlamentarische Regierungsbildung mit samt Oligarchie, verschwunden sein. Die sogenannte parlamentarische Demokratie ist nur dem Namen nach eine Demokratie, worauf der Staatsrechtler Hans Herbert von Arnim hinweist. In einem solchen System herrscht nicht das Volk, sondern das große Geld und diverse Lobbyisten, also eine Minderheit über die Mehrheit. Wir sollten uns dabei von dem Wahlspektakel, das alle vier Jahre stattfindet, nicht beeindrucken lassen. Die sogenannte parlamentarische Demokratie ist für uns Deutsche die denkbar schlechteste Regierungsform. Dies mag bei den Briten anders sein, für uns ist diese Regierungsform unbrauchbar, somit undeutsch.

Bron: Altermedia Deutschland